اختصاصی سرانه؛
کمال اطهاری، پژوهشگر توسعه: الگوی توسعه، گفتمان فراموش‌شده ایران
الگوی توسعه بسته به شرایط کشورها به‌لحاظ منابع، نیروی کار و سطح دانش و تکنولوژی می‌تواند متفاوت باشد اما کمال اطهاری، پژوهشگر توسعه معتقد است کارآمدترین نوع الگوی توسعه، الگویی است که در درجه نخست اقتصاد دانش را پیشران توسعه قرار دهد و در درجه بعدی جامعه دانش را شکل ببخشد.
یک اقتصاد برای قرارگیری روی ریل توسعه که یکی از ویژگی‌های اصلی آن بقا و پایداری کسب‌وکار است نیاز به زیرساخت‌هایی دارد و از مهم‌ترین و شاید بنیادی‌تری این زیرساخت‌ها داشتن الگو و برنامه توسعه است. الگوی توسعه بسته به شرایط کشورها به‌لحاظ منابع، نیروی کار و سطح دانش و تکنولوژی می‌تواند متفاوت باشد اما کمال اطهاری ، پژوهشگر توسعه معتقد است کارآمدترین نوع الگوی توسعه ، الگویی است که در درجه نخست اقتصاد دانش را پیشران توسعه قرار دهد و در درجه بعدی جامعه دانش را شکل ببخشد. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی سرانه با این پژوهشگر است.
براساس آخرین گزارش رتبه‌بندی شاخص ریسک اعتباری، رتبه ایران به ۶ رسیده و در شاخص آزادی اقتصادی هم در میان ۱۷۷ کشور رتبه ۱۶۹ را به‌دست آورده‌ایم. باتوجه به وضعیت یادشده چشم‌انداز توسعه‌ای برای ایران متصور هستید؟
این سوالی بسیار اساسی است و نیاز به بررسی‌های موشکافانه دارد. در موقعیتی که جامعه تحت فشار شدید معیشتی قرار دارد و از لحاظ آزادی در حوزه‌های دیگر هم با محدودیت مواجه است، گفتمان توسعه از خاطر می‌رود. به‌علاوه به‌نظر می‌رسد حاکمیت با واژگان توسعه مشکل پیدا کرده و به‌جای آن از واژگان دیگری استفاده می‌کند که به‌نوعی گم کردن مفهوم توسعه است، چون برای واژگان جایگزین توسعه شاخصی تعریف نکرده است. بازگشت به گفتمان توسعه و تدقیق و وفاق در آن وظیفه روشنفکران و رسانه‌ها است، زیرا بدون چنین وفاقی هیچ قرارداد اجتماعی برای توسعه و برون‌رفت از این وضعیت بسته نخواهد شد و جامعه‌ای که نتواند در زمینه آینده و سرنوشت خودش قرارداد ببندد همیشه در تلاطم خواهد بود، زیرا دولت‌ها تنها کاری را انجام می‌دهند که اصلی‌ترین خواسته جامعه باشد. نتیجه تداوم شرایط فعلی فروپاشی اقتصادی است. نمی‌توان برای جامعه‌ای که در آن میزان اعتماد عمومی به کمترین حد ممکن رسیده، تورم شدید حاکم است، محیط‌زیست در وضعیتی بحرانی قرار دارد، سطح رفاه تنزل یافته و خط فقر هر دم افزایش پیدا می‌کند و دهک‌های بالاتر را در خود می‌بلعد، سرنوشتی چندان روشن متصور بود.
در حال حاضر هیچ الگوی توسعه‌ای در کشور حاکم نیست. در واقع شرایط نابسامان مدیریت اقتصاد به ملغمه‌ای برای کسب رانت تبدیل شده که البته به‌مرور این کارآیی را نیز از دست می‌دهد، زیرا رانت‌جویی یک بازی مجموع منفی است و در گذر زمان از میزان رانتی که یک رانت‌جو می‌تواند ببرد کاسته خواهد شد، مانند رانت‌های حاصل از درآمدهای نفتی، زیرا بیش از نیمی از درآمدهای نفتی تا زمانی که به‌دست رانت‌جو برسد بابت دور زدن تحریم‌ها هزینه می‌شود.
در کل بحث الگوی توسعه در ایران حتی در میان کارشناسان و به‌اصطلاح اقتصاددانان بحث مفقودی است. این را می‌توانید در تمام فرآیندهای تنظیم برنامه مشاهده کنید. در طول زمان کارشناسان به میرزابنویس‌های کامپیوتری تبدیل شده‌اند و جدا از این، دانشگاهیان و کارشناسان و افرادی که تا حدودی از آزادی بیان برخوردارند هم بحثی درباره الگوی توسعه نمی‌کنند. برخی هم اصلا الگوی توسعه را قبول ندارد و تنها درباره آزادی بازار و در نهایت نقدینگی صحبت می‌کنند.
یعنی الگوی توسعه به‌معنای مجموعه‌ای که دربرگیرنده رفاه اجتماعی، محیط‌زیست و رشد اقتصاد باشد و سلامت اجتماعی را مدنظر داشته باشد، نداریم؛ در حالی که در عصر اقتصاد دانش باید الگوی توسعه‌ای حاکم باشد که اقتصاد و جامعه دانش را تحقق ببخشد. فاکتور «دانش» در اقتصاد دانش، همیشه نقش پیشران توسعه را بازی کرده و حالا تبدیل به عامل اصلی تولید شده است. اقتصاد کشورها بسته به اینکه کدام حوزه در آن محور توسعه خواهد بود، نیازمند مولفه‌هایی است که در چند بخش کلی سرمایه، منابع و کاربر تقسیم‌بندی می‌شود، مثلا یک اقتصاد کشاورزی بیشتر منابع‌محور و کاربرمحور است؛ اقتصاد نفتی هم همین‌گونه است؛ با این تفاوت که در اقتصاد نفتی سرمایه نیز نقشی محوری دارد. اما اقتصاد صنعتی پیشرفته در اساس سرمایه‌بر است. در نگاه تاریخی، عاملیت اصلی دانش در تولید و اقتصاد از ابتدای دهه ۱۹۷۰ میلادی آغاز شد. در میانه دهه ۱۹۷۰ حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد ارزش سهام بزرگ‌ترین شرکت‌های جهان را دارایی فیزیکی تشکیل می‌داد و سهم دارایی ناملموس یعنی دانش یا دارایی فکری حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد بود، اما در سال ۲۰۲۰ حدود ۱۰ درصد ارزش شرکت‌های جهان دارایی ثابت یا همان فیزیکی بود و سهم دارایی‌های فکری به ۹۰ درصد رسید.
این نسبت در ایران چگونه است؟
در ایران اصلا سهمی برای دارایی فکری یا دارایی‌های ناملموس در مجموع دارایی‌ها در نظرگرفته نمی‌شود. این دارایی‌ها که شامل مواردی مانند ارزش برند و نوآوری شرکت می‌شوند در محاسبه ارزش دارایی‌ها جایی ندارند.
براساس برآوردی که من انجام داده‌ام در ایران حدود ۱۸ درصد دارایی شرکت‌ها دارایی فکری یا دانش است، آن‌هم به‌خاطر شرکت‌های مستقر در تهران و مناطقی چون اصفهان و البته صنایع پتروشیمی که به‌نوعی دانش‌بر محسوب می‌شوند. البته این مورد به‌دلیل ضعف بقیه بخش‌های اقتصاد ایران است.
یعنی ۱۸ درصد دارایی این شرکت‌ها بر محوریت دانش است و بقیه را سرمایه تشکیل می‌دهد؟
خیر؛ الزاما این‌گونه نیست. برخی از این صنایع اساسا کاربرمحور و منابع‌محور هستند؛ به‌طور مثال ارزش افزوده نفت یا معادن منابع‌‌بر است، دانش‌محور نیست و حتی چندان سرمایه‌محور هم نیست، البته صنایع پتروشیمی تا حدودی سرمایه‌محور هستند. حوزه‌های خدمات، گردشگری، توزیع و… هم کاربرمحور هستند.
این روند در کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه چگونه است؟
در عصر حاضر حدود ۷۰ درصد تجارت جهانی شامل کالاهای دانش‌بر می‌شوند؛ یعنی دوران غلبه اقتصاد صنعتی و الگوی پیشین کشورهای مرکزی و پیرامونی، به‌سر آمده است. اکنون ۸۰ درصد صادرات چین را کالای دانش‌بر تشکیل می‌دهد و حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد واردات امریکا نیز شامل کالاهای دانش‌بر می‌شود. الگوی پیشین تاکید داشت کشورهای مرکزی سرمایهداری، صادرکننده کالاهای پیشرفته و واردکننده مواد خام هستند، اما حالا عمر آن الگو تمام شده است. در حالی که هنوز عمده صادرات برخی از کشورها از جمله ایران کالاهای خام و کشاورزی است. حتی گاهی با افتخار اعلام می‌کنیم ما مقام سوم صادرات هندوانه را در اختیار داریم، این یعنی نابودی محیط‌زیست ایران که در اقتصاد سیاسی توسعه به‌معنای (Ecologically Unequal Exchange) مبادله نابرابر بوم‌زیست است.
شرایط یادشده ضرورت حاکمیت یک الگوی توسعه را عیان‌تر می‌کند. باتوجه به این وضعیت، پیاده‌سازی نظام آزاد اقتصادی با حساسیت‌های ویژه‌ای همراه است و باید به مواردی مانند تعامل با جهان، چگونگی توسعه‌بخشی مناطق آزاد، کاهش مصرف آب در بخش کشاورزی و… توجه شود.
یک الگوی توسعه مطلوب باید در درجه نخست اقتصاد دانش را پیشران توسعه قرار دهد و در درجه بعدی باید جامعه دانش را شکل ببخشد. جامعه دانش جامعه‌ای است که در آن دانایی به توانایی فردی و اجتماعی تبدیل می‌شود و این یعنی سیاست اجتماعی. جامعه دانش با یک سیاست اجتماعی به‌نام سرمایه‌گذاری اجتماعی تشکیل می‌شود و شعار آن هم «زگهواره تا گور دانش بجوی است». در ایران این بحث حدود ۲۰ سال پیش همراه با برنامه چهارم توسعه مطرح و در نهایت اقتصاد دانش به‌عنوان سیاست کلی نظام ملاک عمل قرار گرفت، که البته امروز دیگر مطرح نیست؛ بر همین اساس نه‌تنها امروز الگوی توسعه به‌معنای دقیق آن را نداریم، بلکه در دوره‌ای که چنین الگویی وجود داشت در زمینه آن اتفاق‌نظر وجود نداشت و همین به شکست الگو انجامید.
وقتی در الگویی چون«اقتصاد دانش» متفق‌القول نباشیم، حاکمیت هم اقتصاد دانش را کنار خواهد گذاشت که در نهایت به آمارهای نرخ بیکاری و رتبه‌های آزادی اقتصادی و ریسک سرمایه‌گذاری امروز می‌رسیم. سرمایه خارجی تنها به‌شرط خلق سود وارد اقتصاد کشوری می‌شود. جذب سرمایه در کشورهایی چون چین یا ویتنام دلیل روشنی بر این ادعاست.
آیا شرایط کنونی اقتصاد ما از وضعیت کشورهایی مانند چین، سنگاپور و ویتنام و… قبل از پیاده‌سازی الگوی توسعه بدتر است؟
از لحاظ زیرساخت‌های فیزیکی و نیروی انسانی خیر، اما از نظر سیاست‌گذاری و اصلاح نهادی بله. واقعیت این است که نهادهای کج‌کارکرد به‌تدریج افراد را کج‌اندیش و فضا را نامساعد می‌کنند. این پرسش به‌ویژه درباره چین و ویتنام هوشمندانه است. البته اگر بخواهیم به این سوال دقیق‌تر پاسخ بدهیم باید بگوییم وضعیت چین در ابتدا از نظر نهادی و زیرساختی و حتی از لحاظ نیروی‌انسانی و ریسک سرمایه‌گذاری خارجی به‌مراتب از وضعیت ایران کنونی نامناسب‌تر و بدتر بود. درباره ویتنام هم همین‌گونه بود و الگوهای توسعه‌ای و اصلاحات اقتصادی سیاسی منجر به تغییرات شدند. البته همچنان برخی روند توسعه ویتنام و چین را ابتدایی تشریح می‌کنند.
استنباط این افراد از روند موفقیت ویتنام و چین دقیقا چگونه است؟
معتقدند کشورهای سرمایهداری سرمایه را در اختیار این کشورها قرار دادند تا به‌اصطلاح این اژدها (مشخصا اشاره به چین) را خاموش نگه دارند؛ یا اینکه تاکید دارند آنها می‌توانستند از این سرمایه استفاده کنند، اما ما نمی‌توانیم. توجیهاتی خنده‌دار برای یک ایده رادیکالی. درباره شاه و کره‌جنوبی و ژاپن هم این را می‌گویند. درحالی که کره جنوبی در آغاز مسیر توسعه وضعیتی بسیار بدتر از وضعیت کنونی ایران داشت و از دل جنگ بیرون آمده بود.
این گروه در کل اعتقادی به ضرورت ورود ایران به بازار جهانی ندارند.
استنباط یادشده مبنی بر «ارائه سرمایه با هدف خاموش نگه داشتن اژدها» می‌تواند برای ایران هم که در حال حاضر غرب مدعی این است که مشکلات خاورمیانه ناشی از تحرکات ایران است هم نافذ باشد و سرمایه برای ایران بیاورد؛ پس چطور این‌گونه نیست؟
اشاره درستی است. با توجیهات آنها درباره چین و ویتنام، ایران هم باید بتواند خوب سرمایه جذب کند، اما این‌گونه نیست و این خود دلیلی است بر اینکه توجیهات مطرح‌شده محلی از اعراب ندارد.
کسانی که تفکرات راست دارند این‌گونه توجیه می‌کنند که دوران دولت و اینکه دولت‌ها بتوانند اقدامی در این راستا انجام دهند، گذشته است. این دسته، اقتصاد توسعه را سوسیالیستی می‌دانند و معتقدند آقای والت ویتمن روستو سوسیالیست بوده است. همچنین تاکید دارند همه چیز را باید به بازار بسپاریم و دیگر نیاز به برنامه نداریم و جایگاه برنامه‌ریزی را تقلیل می‌دهند. به‌نظر می‌رسد احمدی‌نژاد هم بر همین اساس سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد. این دسته بر این باورند که به سیاست اجتماعی نیاز نداریم؛ سیاست اجتماعی برای کمونیست‌هاست و…
برای رد توجیهات این گروه می‌توانیم کره‌جنوبی را مثال بزنیم. دولت در کره جنوبی چه نقشی دارد؟ برنامه‌ریزی می‌کند، اما مداخله مستقیم را به‌تدریج، نه یکباره، کم و کمتر می‌کند. به این روند در اقتصاد دانش، دولت دانش (knowledge state) می‌گویند؛ دولتی که دانش را پرورش می‌دهد و با سازکاری مسیر حضور شرکت‌ها در بازارهای جهانی را هموار می‌سازد. البته این کمک‌ها کاملا جهت‌گیری شده است. نه مانند کمک‌هایی که در کشور ما به برخی شرکت‌های کوچک تحت عنوان دانش‌بنیان می‌شود.
در کشورهای دارای «دولت دانش» مانند کره جنوبی از شرکت‌های بزرگ پشتیبانی می‌شود و فعالیت شرکت‌های کوچک به پشتوانه شرکت‌های بزرگ تداوم و توسعه می‌یابد. حتی ساماندهی شهرها نیز در این کشورها بر پایه اقتصاد دانش است و برنامه‌ریزی شهری برمبنای «تراکم‌فروشی به‌جای توسعه دانش» معنایی ندارد. به‌عنوان نمونه، شهرداری سئول به‌دنبال تراکم‌فروشی نیست؛ شهرداری سئول به‌دنبال ایجاد محیط نوآوری است. در مجموع هر نهادی از دولت گرفته تا شهرداری در ایجاد سامانه دانش نقش دارند.
آیا مشخصا می‌توانیم از الگوی توسعه کره جنوبی در ایران استفاده کنیم؟
الگوی توسعه کره‌جنوبی الگویی است که از دوران بیسمارک آغاز شده و به آن دولت توسعه‌بخش می‌گویند. در چین هم از همین الگو استفاده شد، اما ژاپن با اقتباس از همین الگو، نوع ژاپنی آن را تعریف و اجرایی کرد. ساختار اصلی و روشن این الگو «دولت توسعه‌بخش» است که در دوران دانش به «دولت رفاه توسعه‌بخش» تبدیل شده است؛ یعنی الگوی جامعه دانش را به آن افزوده‌اند. هر کشوری که از این الگو دور شده، درگیر بحران‌های اقتصادی شده است؛ از امریکای لاتین گرفته تا اروپا و ایتالیا و یونان. الگوی چین هم دولت رفاه توسعه‌بخش از نوع خاص خودش است که به آن سوسیالیسم از نوع چینی می‌گویند. به‌نظر می‌رسد هر کدام از کشورهای جهان سوم یا پیرامونی که این الگو را در دستور کار قرار نداده، در تله توسعه گرفتار شده است. گرفتاری در تله توسعه همین شرایطی است که ایران به آن مبتلا شده است. در نقطه مقابل هر کشوری که این الگو را به کار گرفته و به‌درستی اجرا کرده در شکل‌دهی یک جامعه با ساختار کلی مطلوب موفق بوده است.
پس براساس گفته‌های شما ایران هم در شرایط کنونی می‌تواند از الگوی دولت رفاه توسعه‌بخش استفاده کند. اجرای این الگو چقدر امکان‌پذیر است و مستلزم رعایت چه الزاماتی است؟
اجرای الگوی دولت رفاه توسعه‌بخش در درجه نخست، نیاز به وفاق و فهم نخبگان دارد. در اجرای این روند باید چند هدف اصلی تعریف شده باشد. اینکه رابطه اقتصادی ما با خارج و بخش‌های پیشرو چگونه خواهد بود؟ رقابت ما در بازار چه میزان خواهد بود؟ میزان رقابت در بازار آلمان با امریکا فرق دارد، در بازار ژاپن با آلمان فرق دارد، در بازار کره جنوبی با ژاپن فرق دارد و در بازار چین با تمام این کشورها متفاوت است. باید مشخص کنیم میزان دخالت دولت در امور ساماندهی چقدر خواهد بود؟ سلسله‌مراتب یا ساختار فدرالی چگونه است؟ تمرکززدایی چه میزان است؟ سیاست اجتماعی چگونه است؟ چگونه می‌خواهیم توزیع و بازتوزیع را انجام دهیم؟ سیاست‌های پولی و ارزی چیست؟ پیش از هر چیز باید تکلیف این مسائل مشخص شود. روشنفکران مشروطه در همان دوران که اقتصاد توسعه به این میزان پیشرفت نکرده بود هم درباره تمام این موضوعات وفاق داشتند، به همین دلیل باوجود دیکتاتوری، شاهد رشد اقتصادی بودند. دولت رفاه توسعه‌بخش یک‌دفعه ایجاد نمی‌شود. وقتی پاسخ این سوالات مشخص و وفاق ایجاد شد، می‌توان در جهت اجرای این الگو گام برداشت. من در کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعه اقتصاد و جامعه دانش در ایران» این مسائل را شرح داده‌ام.
در بخشی از صحبت‌های‌تان به این موضوع اشاره کردید که گردشگری یا خرده‌فروشی و اقتصاد در ابعاد کوچک‌تر آن در کشور ما، کاربرمحور هستند، نه سرمایه‌محور و اقتصاد دانش در آنها دخیل نیست. اما بسیاری از همین کسب‌ها توانستند در شرایط کنونی اقتصاد دوام بیاورند. به‌نظر شما، دلیل بقای این شرکت‌ها چیست؟ بقای آنها به کاربرمحوری آنها برمی‌گردد یا موفقیت در مدیریت ریسک و شناخت استراتژی بقا ؟
کسب‌وکارهایی که از آنها نام بردید بخش خرد اقتصاد ما هستند، مانند کشاورزی. مگر کشاورزها نابود می‌شوند؟ آنچه نابود می‌شود دامداری پیشرفته است. کشاورز خرد، هیچ وقت نابود نمی‌شود. او در نهایت برای گذران معیشت، چاه غیرمجاز حفر و هندوانه صادر می‌کند. این نوع فعالیت که توسعه‌بخش نیست. جدا از این در بخش خرده‌فروشی و مانند آن، تعدادی به ورطه نابودی می‌افتند و تعدادی دیگر جایگزین آنها می‌شوند که احتمال حذف همین جایگزین‌ها هم کم نیست.
در مجموع حذف نوعی از اشتغال در جریان گذر از اقتصاد صنعتی به اقتصاد دانش اجتناب‌ناپذیر است. مانند دوران گذر از اقتصاد سنتی به صنعتی که بسیاری از صنایع‌دستی از بین رفت. به‌عنوان نمونه با شروع کار کارخانه صنعتی مخمل‌بافی کاشان، هزار واحد مخمل‌بافی دستی در کشور تعطیل شد. در انگلستان هم همین‌گونه بود و مردم با انداختن میله داخل ماشین بخار به‌دنبال این بودند که ماشین کار نکند و کارخانه تعطیل شود تا آنها بتوانند صنایع نساجی و پارچه‌بافی‌شان که دستی بود را حفظ کنند.
یعنی اگر این کسب‌وکارها دوام آورده‌اند، به دلیل این است که ما توسعه نداریم؟
بله؛ در ادامه شرح خواهم داد. در روند حرکت از اقتصاد صنعتی به سمت اقتصاد دانش، تعداد زیادی از کارگرهای صنعتی بیکار می‌شوند و کارخانه‌هایی که نتوانند وارد زنجیره ارزش جهانی شوند ورشکست خواهند شد. نمونه آن کارخانه واگن‌سازی است. زمانی که این کارخانه در ایران احداث شد، جزو کارخانه‌های مهم و صنایع مادر بود، اما در دوره فعلی اگر نتواند تکنولوژی متوسط به بالا را به دست بیاورد و قادر به ساخت واگن مترو یا قطارهای سریع‌السیر نباشد، در نهایت ورشکست خواهد شد. اگر هم ادامه فعالیت دهد محصولاتی را می‌سازد که از یک سو گران هستند و از سوی دیگر، خریداری در بازارهای جهانی ندارند.
پیش از این نسبت کارگران صنعتی در کشورهای پیشرفته به کل اشتغال ۳۰ درصد بوده که در حال حاضر به ۱۵ تا ۱۰ درصد رسیده است. در جریان این تغییرات از اقتصاد صنعتی به اقتصاد دانش، تنها صنایع پیشرفته و واحدهای وابسته به نیروی کار مستقیم قادر به ادامه راه خواهند بود. به هر صورت در همه جای دنیا، فروشگاه‌ها نیاز به صندوق‌دار و فروشنده دارند و این مشاغل در این تغییرات هم باقی می‌مانند.
می‌گویند مسکن و گردشگری موتور توسعه است. درحالی که براساس اصطلاح اقتصادی capture rate باید بسنجیم درآمد حاصل از ورود آن گردشگر، در چه بخشی هزینه شده و چه آورده‌ای نصیب کشور شده است؟
اقتصاددانی که دغدغه توسعه داشته باشد با یک جست‌وجوی ابتدایی می‌فهمد که براساس capture rate ورود یک گردشگر چقدر به درد توسعه کشور و اقتصاد می‌خورد. اگر یک توریست وارد شهر شود می‌خواهد با وسایلی در سطح شهر بگردد و شهر را ببیند. راننده می‌خواهد، بستنی و غذای سنتی می‌خواهد، لیدر می‌خواهد و… پس مشاغل این دسته باقی می‌مانند و البته اشکالی هم ندارد، اما مایه توسعه نیستند.
روند در بخش مسکن هم همین‌طور است. تراکم‌فروشی، اقتصاد ایران را نابود کرده و توسعه‌ای در کار نیست! یا درباره مصوباتی مانند داستان مولدسازی، مصوبه می‌گذرانند که املاک دولتی را می‌فروشیم، انگار ملک خودشان بوده و جالب‌تر اینکه مانع پیگیری قضایی هم می‌شوند. از پیش حق پیگیری قضایی را سلب می‌کنند تا اگر این املاک را خودشان به ثمن بخس خریدند، کسی نتواند جلوی آنها را بگیرد.
وقتی گفتمان توسعه در کشور حاکم باشد، شاهد چنین مسائلی نخواهیم بود.
سوال پایانی اینکه ایران رتبه‌های ضعیفی در شاخص‌های آزادی اقتصادی و ریسک اعتباری دارد. باتوجه به این دو شاخص شما همچنان معتقد به ضرورت اجرای الگوی توسعه دانش در ایران هستید؟ این رتبه‌های ضعیف تاثیری در انتخاب الگوی ما ندارد؟
خیر؛ تاثیر چندانی ندارد. این شاخص‌ها در اصل دماسنج‌های اقتصاد هستند که به سازمان مربوطه هشدار می‌دهند وضعیت اقتصاد خوب نیست. به‌علاوه اینکه وضعیت این شاخص‌ها به‌محض اعلام تدوین و اجرای الگوی توسعه، رو به بهبود می‌رود. درباره چین همین روند رخ داد. وقتی گفتند الگوی توسعه داریم و دیگر دعوای نظامی با کسی نداریم یک‌مرتبه وضعیت تمام شاخص‌های اقتصادی بهبود پیدا کرد. به‌محض اینکهFATF را بپذیریم وضعیت شاخص‌ها تغییر می‌کند. عضویت داشتن یا نداشتن در FATFمانند این است که بخواهید در مسابقات بین‌المللی فوتبال شرکت کنید، اما بگویید فیفا را قبول ندارم. با این حال به‌محض اینکه قوانین فیفا را بپذیرید می‌توانید در مسابقات جهانی هم شرکت کنید.
رفع بسیاری از این مشکلات که در نهایت منجر به بقای کسب‌وکار می‌شود تنها یک راه‌حل روشن دارد؛ «انتخاب، معرفی و البته اجرای درست الگوی توسعه». با الگوی توسعه و سیاست سنجیده خارجی، همه این مسائل سامان پیدا می‌کند.
به‌عنوان نکته پایانی، اشاره به یک مشخصه چینی‌ها خالی از لطف نیست. چین از نظر سیاسی و نظامی باجی به امریکا نمی‌دهد و در عین حال متعهد به نداشتن سیاست تهاجمی است. اما در اقتصاد کاملا تهاجمی عمل می‌کند.